第三部分 完善听证制度 建立透明政府
主持人：
好的，观众朋友欢迎您收看我们的特别节目，刚才我们看到的是和我们联动的几家媒体，今天他们关注的一些焦点话题。
今天我们的演播室也请到了两位嘉宾，先给大家介绍一下，一位是全国人大代表、全国人大法律委员会的委员张春生，你好�；褂幸晃皇侨舜蟠�、全国人大法律委员会的委员，同时是中国政法大学的校长徐显明先生，欢迎两位。今天我们来看看，我的个人网页上也有一些观众留言，看看他们关注的话题是什么？这位观众说：“鲁鲁，你不是说中国焦点么？俺看好多人都在关心上学、看病，可你们有个选项是法制，咋没啥人说呢？(俺就有好多不懂的，去年放鞭炮举行的听证我就不知道怎么参加，其实有好多事儿俺都想搀和搀和，听证这个东西挺有趣的�！闭馐枪赜谔さ�，其实这个观众的留言，跟我们今天关注的话题还是一致的。因为今天看了这个留言以后，我就想到一个关键词，“hearing”，有听取民意的意思，听证会在英文当中也是这个词，我们今天正好要谈一谈听证的话题，所以请到了两位嘉宾，说起这个听证制度，可以说去年全国人大是开了听证会的先河，全国人大首次就个人所得税法的立法向全民听证，背景在节目一开始先来回顾一下。
新闻片：首开先河的个税起征点听证会
解说：
2005年9月27号，全国人大在北京举行了关于个税起征点的听证会，这是全国人大第一次举行立法听证会，也是迄今为止中国最高级别的一次立法听证会，因此被称为在中国法制进程中，具有里程碑式意义的事件。人们关注这个第一次，不仅仅这个听证会可以对公众关注的个税起征点的修改提出了很好的意见和建议，对于未来的立法起到参考的作用，还有一个意义，它为以后的立法听证树立一个样本。参加听证的20位公众陈述人是从4982名申请人中连选出的，当时主张个税起征点维持1500元的6人，主张高于1500元的12人，主张低于1500元的2人，最终个人所得税起征点调整为1600元，这个起征点也得到全国人大代表的认可，一百元的变动虽然不大，却是听证会制度的完善和进步。参加个税起征点听证会的一位申述人表示，自己在听证会上的意见能够最终影响立法决策，这是个税改革的一小步，却是民主进程的一大步。
主持人：
个税起征点听证当时也是各媒体关注的一个焦点，而且也是全国人大立法听证的一个首开先河之举，为什么会选择个税起征点这样一个事情来进行听证呢？
徐显明：
我来回答一下。我想有三个背景可以说明这个问题：
第一个背景是中国民主立法的进程。我们的民主制度经过五十几年的实践，已经到了比较成熟的阶段，当谈民主制度的时候，处在第一位的是民主选举，但是民主决策是把它作为一个重要的内容，当然还有民主管理和民主监督。而民主决策当中，立法民主化可能是要放在首位给予考虑，所以中国一直在追求立法的民主化，这次吴邦国委员长所作的报告当中，也非常清楚地说明了这一点，这是民主发展的一个结果。
第二个背景就是我们的社会价值观正在调整，从效率优先、坚持公平正在走向公平正义，所以公平正义正在充实我们的价值观。把公平放在社会价值的首选，就是要调整我们的管理制度，而公正一个重要的内容，就是人文利益关系的调整，所以这次把个税的起征点作为听证的一个首选，我想和我们价值观是联系在一起的。
第三个背景就是我们和谐社会的背景。人和人之间利益的关系，是和谐社会当中最重要的因素，构建和谐社会要采取一个重要措施，就是要重新调整利益格局。个税起征点的调整有利于广大工薪阶层和中低收入者。
考虑这三个背景，把它作为一个首选，既然有必然性，又有偶然性。
主持人：
听证这个词第一次出现在中国的法律条文当中是什么时候？
张春生：
我们国家的听证制度大概经历了一个从执法的听证到立法的听证，这样一个扩大的过程。十年前有一个法律叫《行政处罚法》，为了保证处罚的公正，规定对于公民、法人如果进行比较重的处罚，像没收财产、吊销执照、大规模�？�，应该举行听证会。后来的《行政许可法》、《物价法》都规定了相应的制度。公元2000年，我们国家有一部《立法法》，就是规范立法制度的，它规定了全国人大常委会的立法，还有地方人大的立法，都可以运用听证会的形式，来直接听取公民的意见陈述。大概我们经历了这么十年的过程。
主持人：
我也看了一下，比如《行政许可法》当中，其中是专门列出了一章，就是第四节，其中一章一节好多条文都是关于听证程序的，规定的还是比较详细的。比如说，听证的七天前，把听证的时间、地点通知给申请人、厉害关系人，而且要公开举行等等。但是现在我注意到，也有一些人对这个程序提出了一个建议，这个程序能不能更完善？比如说谁来主持这个听证会？请什么样的代表来参加这个听证会，这些程序方面还有很多需要完善的地方。不知道对于这样的意见，两位怎么看？
张春生：
我想就执法听证来说，它有一个相对的的程序的规定，现在看起来规定还比较粗，就立法来说，现在基本上还没有程序操作的规定，我想这两个方面都需要把听证程序搞得更完善，形成一个制度。
徐显明：
我想程序可能是保证听证质量的一个关键。法制在某种意义上来说，就是程序自治，一个完备的程序才能保证我们达到应该得到的目的。
主持人：
根据我们现在的法律条文来看的话，听证会制度主要是适用于一些什么样的范围？
张春生：
现在就立法来说，它没有规定具体范围，具体操作由立法机关掌握。但是掌握它有一个重大原则，就是因为市场经济利益多元化的格局，它的指导思想，凡是涉及某一个或者几个利益群体的切身利益的事情，应该举行听证会。将来从发展来看，我们在历史规则也好，法律规则也好，要解决一个听证范围的问题，我个人意见，《基本法》的一些重要规定，应该举行听证会。
徐显明：
我想至少是人民群众普遍关心的问题，这是一类。另外是涉及到公民生活当中的重大问题，这也可以作为一类。这两类也应该纳入到听证的范围当中。
主持人：
关于听证制度，包括听证程序方面，我们也采访了一些专家和学者，来听一听他们对这一个问题的看法。
新闻片
彭伟祥 中国新闻周刊总编辑：
我是觉得在现阶段，我们的听证制度应该有一个趋势，首先应该从老百姓最关心的层面做起，这是第一点。另外一个要充分地兼顾到各个方面人的利益，就是听证代表广泛性的问题。第三个问题就是我们听证以后，听证的结果怎么才能够影响到我们的政策和法规的制度。 这三方面我觉得是相互关联的，也是一个递进的关系，也是我们现在听证制度要着力解决的一个问题。
李强 清华大学教授：
我们立一个法，法是非常权威的，立了以后我们就一定按照它执行，但是如果在立的过程中，就没有尊重各方面的意见，立的时候，发现有漏洞，发现没有听取好多利益群体的意见，这时候就出现问题了。所以，立法听证我觉得是民主发展进程中非常重要的一部分。
薛刚凌 中国政法大学法学院副院长：
我们国家现在除了《行政处罚法》、《行政许可法》比较有限的几个法律规定了听证以外，实际上大量的决定都没有听证程序的规定，我想我们制定《行政程序法》，将来听证制度可以扩展到行政管理的方方面面，这个制度应该说确实是行政法中非常重要的一个制度，也是老百姓参与，保证政府决策科学正确的一个很重要的路径。
主持人：
刚才这位嘉宾也谈到，听证制度应该扩展到行政管理的方方面面。对于这样的建议，两位代表觉得同意吗？
张春生：
我赞成，你比如说在政府管理当中，一些稍微大一点的决策，比如说地方上要不要搞一个项目？要不要搞一个公用设施？都可以采用这个形式。
主持人：
比如说开发区的建设、平时的规划问题、土地出让问题。
张春生：
这个制度运用得好可以减少盲目性，可以减少政绩工程。
徐显明：
对。听证的最终目的还是为了体现决策的科学性，而科学可能不是一个标准能判断的，不同利益的群体有不同的诉求，要寻找到利益的共同点，还有在一些重大管理当中，可能还涉及到科学和技术的问题，决策者如果本身不是科学和技术方面的专家，他就应该听取、懂得这方面规律专家的意见。
主持人：
怎么能够做到，听证制度涉及到行政许可的方方面面？也有的人大代表提出来，是不是要立一部法，就叫“听证法”，两位代表你们对这个问题的看法？
张春生：
我个人的看法，要立法也不一定说不行，更现实一点，因为全国人大和地方人大都有一个意识规则，就是作为一级立法机关，它对立法有程序性的规定，可以在一定的时候，比如说我们听证制度经验相对成熟了，专门有一章来规定听证程序。
徐显明：
对，如果要立法的话，恐怕要重点放在程序的设定上。比如参加听证人的范围、选择，就决定了听证是否科学。
主持人：
那谁来选取呢？按照现在的法律规定，选取参加听证的代表是由行政机关来定？立法机关和相关的行政机关都可以选取吗？另外还有听证会的主持人谁来定？这些都是程序上的问题。
徐显明：
都是程序应该解决的。
主持人：
这都是程序上的东西。应该不管是立法也好，或者是行政规定也好，应该加以规范。也有人谈到说，现在有些地方上，听证会流于形式，听证会仅仅是走走过场，后来该怎么制定的一些政策，最后可能并没有采纳听证会的意见。
张春生：
应该说批评这种意见是有道理的。听证恐怕在作用上、性质上是区别于一些座谈会的，座谈会可以听意见，但是处置一些意见不一定很严格。听证会所有的听证笔录，应该本人签字，它是作为一个证据、立法提给常委会的，提给立法机关，立法机关起草法案、修改法案要拿它做根据，不能脱离这个根据来做。
主持人：
那怎么让这个听证会有一定的约束力呢？
张春生：
我理解靠程序来保障。
主持人：
还是靠程序来保障。
徐显明：
比如说设定这样一个程序，一但被否决的话，听证机关应该说明否决的理由。其实在必要的时候，对不同的意见还可以采用辩论的方式，这些对于听证机关都有约束力。
主持人：
而且听证会最后形成的结论也好、案卷也好，最后有一定的约束力。
徐显明：
具有法律意义。
张春生：
比如这次《个人所得税法》，国务院提的议案里，把个税的费用扣除定在1500，经过听证会以后提到1600，这个1600是严格地研究、考虑了听证意见的，因为多数人主张提高，少数人还准备降下来，还有少数人主张维持现状，两面都考虑，既然多数人主张提高，那就要提高，提高多少？它考虑两个，第一个国家财政怎么负担？如果按照1500考虑，国家要少收230个亿，按照1600，增加一百块钱来考虑，国家要少收280多个亿。再一个，个人所得税是中央和地区的共享税，地方分4，中央分6，中央这个6是拿来向困难地区转移支付的，如果收的少，困难地方要吃亏，所以考虑不能够搞得太高。
主持人：
虽然是国家少收了一些，但是最后还是采纳了多数人的意见。
徐显明：
所以这次立法听证是一个成功的范例。
主持人：
这个成功的范例有待于进一步的推广下去。
那么除了听证会这种形式，比如说在立法决策的更加科学化，还有没有别的一些好的办法？
张春生：
现在的制度规定，比如说立法，它除了听证还有一种，通过传媒、通过公报向全社会征求意见，大家反馈，多的时候可以收到几万种意见，寄来的。那么还有一种，像论证会，类似于涉及科技问题，中间有专家论证，还可以在传媒上，在我们的报刊上，就一些专题进行讨论，恐怕都是。
主持人：
还有公议诉讼是不是也算一种形式？我记得中国政法大学有一个研究生，当年坐火车的时候，说火车上的餐车为什么不给发票？提起了这样一个诉讼，结果后来真正的实行了，铁道部规定了，必须在餐车上提供这样的发票。
徐显明：
通过这样一个方式，就可以使管理机构重新思考自己过去的做法，思考是否符合法律，是否符合公众的利益。所以，公议诉讼可以推动立法的民主化进程。
刚才张主任说的这两种方式，一种是全民讨论，像我们的《物权法》征求意见，现在已经达到了1500多条，征集来的意见。
主持人：
毕竟老百姓比较关心，跟自己的切身利益也有直接的干系。
徐显明：
专家论证也是一种方式。借鉴西方的一些立法的经验，还有一种叫委托立法，就是由立法机关把这个法案直接委托给具有权威性的专家或者专家团�；褂幸恢址绞�，就是通过媒体向社会征集法案，我现在要制定一个什么法，请大家参与、制定，任何人都可以提出你法律的议案。
主持人：
谢谢两位今天给我们提供这么多的方法，有这么多民主立法的方式，可能以后民众的智慧也会更多地汇入到立法的进程当中。
非常感谢两位今天来到演播室，和我们一起就听证制度进行探讨，同时也感谢观众朋友收看我们本期的节目，明天晚上同一时间再会。
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