主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》，现在人们对于公证，应该说已经十分熟悉了，因为许多人通过买房置业出国留学，甚至结婚之前双方财产约定这样一系列人生的大事而办理公证，更多的人则是通过一系列的社会活动而认识到的公证。比如说彩票开奖、公益捐赠等等，都离不开公证这个环节。公证已经在渐渐地渗入到人们的生活中了。但是假如我问你这样一个问题，你相信公证的真实性吗？公证真的公正吗？前不久发生的一件事情，让人们对此产生了怀疑。
短片：随着西安“宝马假票案”真相的逐步揭开，不仅体彩公信力遭到舆论质疑，对于为彩票发行活动而进行的公证，公众也产生了疑虑。
“西安宝马彩票案”的公证工作是由西安市新城区公证处承担的。按照规定，装了大奖的信封都应该由公证员填写、密封、保管。而犯罪嫌疑人杨永明却知道哪一个信封里有大奖，并能自如地把信封调包。公证员所审核的第一份材料就是身份证明，可杨永明同伙用假身份证，屡屡顺利经过公证员的审核并最终顺利完成公证，而公证词还在言之凿凿地保证抽奖活动真实有效，那么，谁又来保证公证本身的“真实有效”呢？
主持人：好，今天我们的话题就围绕“公证”这两个字展开，演播室请到的是司法部司法研究所的严军兴教授，另外还有人大法学院的卢建平教授，我们刚才看完这个短片之后，就可以看到在公证员的眼皮子底下，造假者拿着自己做的假身份证，都能够蒙混过关，而且我们稍微往前再回溯一下的话，发现这种情况并不是个案，比如今年2月份在湖北有一个叫做双色球摇奖事件，也发生了这样的事情，湖北省公证处的公证人员刚刚宣布完，说此次开奖的摇奖器具完整，现场彩民马上就不可思议地在摇奖用的乒乓球里发现一个螺丝帽，通过这些事情看到公证不公正的一面。因此有人就会想，公证要么是个摆设，真是个摆设，要么就是公证员和违法者他们在沆瀣一气。为什么会有这样比较强烈的感受？
严军兴：我想这样的问题，涉及公证性质的问题，人们对某一种制度寄的希望越高，如果这个制度出了问题，人们心理那种失落或者意见更大。
主持人：为什么人们对公证这个手段，寄予的期望那么高？
严军兴：它行使的是国家的公权。这个公权是怎么行使，是国家采取授权的方式把这种公权，让渡给公证机构或者公证人，让他来行使，他行使的过程代表什么？代表国家来证明这一件事情的真实性、合法性和有效性。
卢建平：公证公证，顾名思义它是公字在前边。
主持人：杨永明精心设计的这个骗局里面，公证成了他欺骗的一个道具，应该说正是由于公证员工作的失职才导致了这个结果并不真实。为什么会有评论这么讲？
卢建平：我想这是一个综合的问题，公证有一个公证程序，我们司法部2002年专门出台了一个公证程序规则，但是仅仅有这个程序规则，还不足以解决我们现在所看到的，在公证领域中出现的种种离奇的违法的违纪的甚至不排除犯罪的这样一些现象。为什么？因为现在一个是公证员的这种选拔机制，在我们国家这个是经历了几次变迁。最早的就是按照一般的司法工作者，是一个比较低起点、低门槛的一种选拔机制，到后来就实行了公证员资格考试，从1992年开始，到2002年公证员和律师和其他的法律工作者，比如说法官、检察官，他们的选拔统统都纳入国家司法考试的这样一个体系。应该说这个门槛是越来越高，但是不容回避的一个现实就是，我们前些年或者是现在在公证岗位上有相当丰富实践经验，具有一定的资质或者说有一定职位的这样的一些人，那么可能多数都还是在所谓规范化以前进入这个公证行业的。所以，他们这个里边有些人的素质是成问题的，因为他有些基本的法律他不清楚。
主持人：刚才我们说的这两个案子是个案，其实在个人公证领域也出现了一些问题，比如通过公证就能够把一些假的公证成真的，我们再来看一个短片，了解一个相关的案例。
短片：一位想出国留学的李先生，不但从一所从没去过的学校办出了毕业证，还获得了公证处的公证。在给一家中介公司交了1000多元后，李先生拿到了天津市东丽区第三职业学校的毕业证书。但光有毕业证书仍不够，还需要公证处的公证，在给中介公司又交了100多元后，李先生顺利地拿到了公证处开出的证明。
业内人士认为，公证行业存在的问题，是源于公证处之间的无序竞争。
这里是四川省公证处，他们正在起草一份关于彩票开奖公证的操作规范。但是，现在最让他们担心的是如果按这套规范操作，将会直接影响他们的业务量。
记者：会不会影响你们的业务量？
四川省公证处副主任尹显伟：当然了。
尹显伟表示，成都目前除了省公证处，还有市公证处、区公证处以及司法系统与一些经营单位联办的公证处，大大小小几十家。作的业务都一样，出具的公证书具有的效力也相同。为了争业务，他们必须和所有的公证处竞争。
在北京，长安公证处是中国最大的公证处，但公证员同样有挣钱的压力。
公证员：我们自己有压力，因为每个人都想多做一些。
记者：这和你们的收入挂钩吗？
公证员：是，就像其他单位发奖金一样吧。
主持人：你看这位公证员说的给人的感觉，公证的多数个数数量跟他的奖金是直接挂钩的。这样一来会产生一个后果是什么？公证处可能重数量重于重质量。这个问题摆在这儿又怎么办？
严军兴：这也是我们争议比较大的一个问题，可能卢教授也知道，公证机构要不要引进竞争的问题，我认为公证机构不能竞争。为什么不能竞争？你就是履行国家证明权，是公益性，非盈利性的事业法人，竞争对你来说应该无缘。国外也能说明这一点，大陆法系国家对公证，一，公证机构的设置是国家有明确数量的，公证员也是有明确数量的。再一个，就是公证机构设置之后，对公证业务收费，国家有明确定价，和律师不一样，律师可以协商收费。但是公证必须要严格按照国家定价。
主持人：如果按照你这么说的话，应该国家确定它的数量和人员定编，它到底算是行政单位，还是算事业单位还是算企业单位。
严军兴：这就有一个认识上的误区，我们现在把它认为是一种事业，但事业毕竟不是企业，它是公益性的事业法人。
主持人：公益性的事业法人，这怎么理解？
卢建平：这个话说来可能还要回溯一下我们国家对公证机构性质的历史演进。因为在一开始我们国家第一部涉及公证的法规，叫做1982年的《公证暂行条例试行》，这一试行现在20多年过来了。在公证试行条例里规定，公证机构是国家行政机关。
主持人：国家行政机关，1982年。
卢建平：到了1994年，1994年司法部出台了一个改革方案，在这个改革方案里，根据我们国家形势的发展，提出了改革三种模式并存的思路，一部分有条件的你走公证人事务所，一部分没有条件的，采取自收自支的事业法人，还有一些边远地区公证证源相对比较少，收入大概在3万元块钱以下，年均收入在3万块钱以下，还是保持行政机关的性质不变，还是拿国家财政。现在包括有一些边远地区的律师事务所，现在也不完全按照市场化机制运作，有的还是拿国家工资。
严军兴：这一点我打断卢教授一下，公证处这种工作方式和律师事务所的工作方式是截然不同的，这是我补充卢教授讲的。为什么？律师事务所完全是一种，国外来说是自由职业者，在我们国家允许合伙，允许个人开所的都有。但是公证我刚才讲基于它行使的是国家证明权，因此绝对在我们国家到目前为止，没有个人公证处，也不能说它是自由职业者，它行使的是国家公权。再一个它和律师事务所的区别在哪儿？律师事务所尽管也是自收自支，但它毕竟是推向市场，法律服务市场这样一个概念，把它推到这样一个范围里面去了。但公证处我们司法部从来没有说把公证处推向市场。
主持人：虽然公证处是一个公益性的事业单位，但是它毕竟面临一个市场竞争，要生存的问题？
严军兴：我下面就要讲这个问题，公证处究竟什么生存，是靠竞争生存，还是靠提供优质的公证业务生存。
卢建平：公证体制问题，这是我们现在公证行业面临的最大问题，而并不是无序竞争的问题，因为无序竞争这是一个皮的问题，表面上的问题，而真正核心的问题是在体制。我们刚才所碰到的这些问题，可能就是体制性深层原因的一种阶段性的爆发。
严军兴：这就是我们在公证体制改革过程中遇到的问题，一，对公证处，公证机构到底应该怎么定位，这是一个。现在定位它应该是一种公益性的非赢利的事业法人。为什么这么定义？把它区别于卢教授讲的，我们以前把公证归到行政机关，公证处是政府机关，公证员是国家公职人员。归到那儿去了，这种归法对不对？它就跟政府机关的行政人员就混淆了，实际公证是提供一种服务，通过国家授权来获得的这种职权，来行使这种公证职能。而行政机关在某某部、某某委，职能就是这样，区别开来。但是区别的目的并不是说它不是公权，跟律师一样跟企业一样把它推到市场，叫它完全竞争，不是这样，而是为了让它更好的，独立地以公证业务对社会承担责任，你出了问题你自己要承担责任，你公证好业务量就大一点，大家对你信赖度就高一点，在公证行业生存可能就好。
主持人：还有一个问题是什么事情需要做公证。比如前一段时间媒体报道，广东一家公司组织了一场挑战断食60天辟谷科学试验，组织者就要求广州市公证处给他们做公证，但广州市公证处给拒绝掉了，以前我们也听说过五花八门的公证，比如整容公证，爱情公证、甚至还有处女公证。问题就是，什么事情适宜做公证，什么事情不适宜做公证？
严军兴：这就涉及公证业务范围问题，或者叫公证事项问题，哪些事可以做公证，应该说也有一个明确的界定，能够使一种法律关系产生、变更、或者消灭的这种行为、事件都可以公证。
主持人：这个我不大理解。
严军兴：这是法言法语，明确讲就是能够引起权利义务关系，能够产生权利义务关系的这种行为和事件是要公证的。
卢建平：比如说一个人的出生，可以这么说通俗地讲从一个人出生到死亡整个这个过程当中，很多的事情都要公证。比如说出生有出生公证，如果说不能生孩子，收养，有收养公证，等到他长到一定年龄了，比方说他要结婚，婚姻关系需要公证，那么现在社会发展变化了，婚前财产有的时候说本来是夫妻一结婚两个人财产混在一块儿就是共同财产，现在说不，你是你的，我是我的，婚前就要订一个协议，所以婚前财产公证也出来了。在你一旦有了一定的经济实力，你要设企业、办厂、投资，这些行为也需要公证。那么等到你发达了，说我有一笔钱我要送给什么亲戚或者送给什么朋友，或者捐给某一个公益社会机构，捐赠也要公证�；褂幸恍┲卮蠡疃�，像投资，包括去买彩票，摸了彩以后中奖，这个也需要公证，一直到最后死亡。死亡了以后比方说死之前我要把这些财产怎么处理，遗嘱公证。类似这些事项这都是需要公证的。
严军兴：咱们国家为什么出现不应该公证的公证了，我想有这么几个。一个原因是有我们公证机构设置之后没有明确它的公证范围，结果公证机构为了生存，只要谁给我钱我就给他公证，为了挣钱，这是我说白一点，为了利益，只要你交了公证费我就给你公证，不管什么事。这是其一。第二个原因，我们国家公证暂行条例里面没有明确法定必须公证的问题，所谓法定必须公证指有些事件必须公证，不公证不行。但是我们国家就目前为止，法律上还没有明确规定哪些事件必须公证，但国外都有。比方我了解大陆法系国家，公证事项里面，公证业务里面有40%到70%是法定必须公证的。这样一来公证机构的业务量就有保障了，这样它就不会去，不该公证还给公证了，
卢建平：我们现在很多公证处、公证员，在这种利益驱动，在这种市场的严酷竞争的态势下，忽略了一个很重要的原则，就是你公证必须要依法进行，我们国家其实公证条例，包括后来一系列关于公证的实体规则或者程序规则里面，其实都有一个非常明确的精神，就是你公证必须要符合我们国家的法律。凡是违背我们国家法律法规，还有一个很重要的，是违背社会公共利益，违背公序良俗的这些事项，这样的行为，你是不能够进行公证的。比如这里边现在有很多这种行为，民间高利贷，明显这是违法的�；褂兴降哪愀詹盘岬降囊恍┍冉侠肫娴氖裁幢俟仁匝�，这涉及一些比方说伪科学，或者是所谓的处女公证等等，这是明显违反社会公共道德公共利益的，像这种情形，公证处去为它做公证，这就首先违背了你这个公证的有效性必须建立在真实合法的这个前提，这样一个基本原则。
主持人：还有一个问题，如果公证员没有很好履行自己的公证职责应该受到什么查处。比如我们从宝马案里，因为这件事闹大了，弄成一个全国皆知的事情，所有的人都很关注，所以这四名公证人员受到了相应的查处。但是如果我们看另外一个案子，天津东立区的小伙子，他没上过那个学，这个是一个假文凭，结果公证员给他公证成真的了，这种事情是一个非常小的事情，这些公证员会受到查处吗？
严军兴：这就是公证制度在完善的过程中应该解决的一个非常重要的问题，也是公证立法涉及的一个非常重要的问题，就是法律责任的问题。公证员我刚才讲，既然是履行国家证明责任，你在履行职责的过程中，个人主观上有过错或者有恶意，造成了对一些公证事项的虚假，造成了对社会公共利益和公序良俗的违反，就要承担相应责任，公证条例的缺陷就是没有完整的能够使公证责任人有过错承担责任的方式，因此这是我们现在呼吁要急于完善公证法一个方面。
主持人：现有的法律制度对于公证员如果没有很好履行职责或者是履行职责对有了差错有了偏差对他怎么处理有规定吗？
卢建平：也已经有规定了，司法部专门出台了一个公证惩戒规则，而且现在也有公证员自己的协会叫中国公证人协会，这个协会里专门有一个机构叫惩戒委员会。对于你刚才提到的，包括社会上所能看到的种种公证过程当中的种种违法违纪的情形都有非常明确的规定，而且从小到大，比如警告、记大过，到比方说暂停公证人资格，到最后吊销公证人资格的一系列纪律制裁，但这仅仅是一个纪律制裁。
严军兴：现在问题在哪儿？一个公证员给人错证了，使当事人造成了几千万元的损失，他承担责任，他要赔偿民事责任，赔偿的时候这些公证处或者是公证员有没有能力去赔偿，这是值得研究的一个问题，为了解决这个问题，现在咱们公证员协会，就给全国所有公证员都有一个叫民事责任保险赔偿，都投了保，如果在公证过程当中造成损害，要给当事人赔偿的时候，他有保险来赔偿，这是比较好的。更重要的是我们把责任的惩戒、问责这方面体系还是有缺陷，不完备。有的在实践中，追究起来，你比方说举证问题，怎么认定他过错问题，这一系列没有成套的完整的体系，因此造成有些造成问题了但是没有追究责任。
主持人：好，我们从全国人大常委会确定的2004年有27项的立法计划，我们看到有公证法这一项，到现在为止立法的进展怎么样，而且如果这个法能够一旦确立下来之后，我们刚才谈到的所有问题是不是都能够迎刃而解？
严军兴：应该说从国务院和国家立法机构全国人大来说，还有法制办，国务院法制办，还有司法部对公证立法都是非常重视的。再一个学界对公证立法也是非常关注的。现在公证立法也在紧锣密鼓地进行，据我了解公证立法已经研讨了好几次，征求各方面的意见，最近国务院法制办到厦门去关于公证立法去调研。对公证立法我觉得，公证立法能不能解决刚才你讲到的这些问题，我觉得作为一个国家公证方面的基本法律，确实应该把一些重大的问题规定下来，比方说公证的性质问题，公证机构的体制设置问题，还有公证员准入条件问题，还有一个公证范围的问题，再一个法律必须公证的问题，尤其是对公证员和公证机构承担责任的法律责任问题，等等这一系列问题都应该在公证法当中明确下来。我们对公证法寄予很大希望，把一些主要的要规定下来，把我们国家公证出现的问题，通过这些法能够基本上遏制住，或者解决了。再一个，不要说把所有的问题靠这一部立法解决也是不现实的。
卢建平：我非常同意严教授的观点，在我看来，咱们现在公证领域当中所出现的种种问题，实际上它反映的是一个社会信用程度下降。所以公证领域出现的这些问题，只是它的一个缩影。那么公证作为一个社会的，一个伟人说过，公正是一个社会的擎天柱，是一个社会的基石，必须要有公证这样一个重要制度来加以保证。
主持人：公证必须公正，这是公证制度存在的基本前提。如果公证流于形式，甚至成为欺诈的帮凶，那么受损的不仅仅是公众的利益，更是对法律尊严的亵渎，对国家信用的摧残，因此为公证立法，进一步完善公证制度，已经是迫在眉睫。
(来源：央视国际，作者：中央电视台·央视论坛栏目组）
